În timpul unei întâlniri organizate de Consiliul Uniunii Europene pe tema justiției, Adrian Rista, avocatul organizației non-guvernamentale „Funky Citizens” a afirmat că, în România, nu se mai aplică sistemul de checks and balances.
Într-un interviu acordat PressHUB, Adrian Rista a vorbit despre impedimentele sistemului de checks and balances în România, blocajele instituționale și contextul socio-politic actual.
PressHUB: Prima întrebare pe care doresc să v-o adresez să este legată de afirmația dumneavoastră din cadrul unei întâlniri organizate de Consiliul Uniunii Europene. Atunci ați declarat că, în România, nu mai există sistem de checks and balances.
Adrian Rista: Afirmația mea era legată de situația de la Curtea Constituțională din acel moment. În care am spus în felul următor: România a trecut prin alte crize , în general, politice, în care Curtea Constituțională a fost chemată să se pronunțe pe aspecte cât se poate de importante.
Am avut două suspendări ale președintelui României, de exemplu, unde a existat o amânare, dar niciodată nu au fost atâtea amânări și acest blocaj, ca în cazul pensiilor magistraților, care, din nou, nu schimbă statutul magistraților, din punctul meu de vedere nu afectează independența magistraților. Toată chestiunea cu pensiile a fost văzută ca o metodă temporară de a atrage magistrații în sistem, adică juriștii să devină magistrați, la un moment în care statul nu își permitea să le ofere salarii care să reflecte responsabilitatea funcției lor.
Problema actuală este că rămân niște pensii speciale, profesionale, de serviciu, le spunem cum vreți. Eu le spun speciale pentru că derogă de la regula generală a contributivității.
Între timp, salariile reflectă răspunderea magistratului, drept pentru care măsura temporară legată de valoarea pensiei și vârsta de pensionare nu se mai justifică. Deci nu este o chestiune care să țină de independență sau care să țină de modificarea statutului de magistrat.
Nu exista un termen predictibil la care CCR-ul să se pronunțe. Afirmația mea venea în acest context. În mecanismul de checks and balances, la final, peste toate stă Curtea Constituțională, care reprezintă Constituția, deci poporul. Discuția referitoare la suspendarea președintelui a fost legată de doamna Aspazia Cojocaru, la acel moment judecător. La primul termen a spus: „Ar trebui anulat referendumul”. Pe scările CCR-ului, la Palatul Parlamentului, a dat un scurt interviu.
La următorul termen, în schimb, referendumul e validat și președintele nu mai este suspendat. Adică CCR-ul a găsit întotdeauna niște supape, chiar acolo unde lucrurile erau, să zic, neclare.
Inclusiv chestiunea cu alegerile nu a durat atât. A avut o amânare în care a solicitat AEP-ului probe, acea renumărare, pe care trebuie să o înțelegem ca pe o cerere de probe. Au fost renumărate voturile și, la termenul următor, s-au pronunțat. Nu au mai amânat. După care, au anulat alegerile.
Dar niciodată CCR-ul nu a rămas blocat atâta timp cu un proiect de o asemenea importanță.
PressHUB: Și tocmai pentru că ați vorbit despre acest antecedent cu anularea alegerilor, am să vă întreb: considerați că CCR-ul își permite să amâne pronunțări din anumite considerente politice? Care considerați că este motivul?
Adrian Rista: Nu. Constituția nu este o lege și nu trebuie să fie redactată specific, deci sunt momente în care nu găsim prevederi exprese. Nu este o chestiune de insuficiență a Constituției. Din contră, așa trebuie să fie. În opinia mea, acolo unde lucrurile au fost la aprecierea judecătorilor Curții Constituționale, deciziile au creat nemulțumiri.
Curtea Constituțională, din punctul meu de vedere, a nemulțumit nu o dată factorul politic.
Eu știu că ies în evidență cazurile, să spunem așa, în care societatea poate că e nemulțumită de deciziile CCR. Dar, de cele mai multe ori, Curtea Constituțională, în aceste cazuri, în care lucrurile nu sunt matematice, a răspuns nevoilor societății. Dar, din nou, asta e o chestiune de opinie. Nu am o analiză constituțională pe decizii.
Orice lege trecută prin Parlament trece cu majoritatea votului. Ajunge la CCR și se declară neconstituționalitate partială sau totală. Deci, cumva, CCR-ul, de cele mai multe ori, va nemulțumi majoritatea politică. Prin felul în care funcționează. E o chestiune de procedură, inerentă activității CCR-ului.
PressHUB: Știu, vorbeam despre factorul politic, deoarece am văzut foarte multe discuții despre judecătorii numiți de un anumit partid, PSD în cauză, care se opun la anumite măsuri sau care, după cum ați spus și dumneavoastră, amână decizii.
Adrian Rista: Bun. Aici, cred că încercarea de opunere a fost evidentă pentru toată lumea. Este o discuție pe care, în final, am avut-o pe Facebook cu Toni Neacșu (fost membru CSM, n.r.).
În care, deși am pornit de la, să zic așa, poziții divergente, nu contrare, am concluzionat tocmai asta. Prima amânare a fost cerută pentru un motiv care ținea de faza de dinainte de pronunțare. Ori ei erau deja în pronunțare din punct de vedere procedural.
Avem o discuție foarte tehnică. În mod normal, acel motiv de amânare trebuia evocat anterior terminării dezbaterii.
S-a votat. Dacă s-a votat și s-a amânat în urma votului, nu mai e nimic de făcut. Sunt chestiuni de pedanterie juridică.
PressHUB: Voiam să vă întreb dacă considerați că vreuna dintre puteri a ajuns să le domine pe celelalte. În cazul de față – puterea judecătorească.
Adrian Rista: Nu, nu cred asta. Trebuie să înțelegem că aceste puteri sunt egale la nivel ideatic, dar rolul justiției este aplicarea legii. Legea provine întotdeauna de la Parlament.
Sistemul nostru este unul democratic și funcționează încă în acești parametri măcar procedural. În cazul nostru, de legislație care modifică pensiile magistraților, vârsta de pensionare, cuantumul de pensii și așa mai departe, ele au fost trecute prin Parlament. Deci, ceea ce a ajuns la CCR venea de la Parlament.
Chiar dacă inițiatorul a fost Guvernul.
Aici trebuie să ne raportăm la rolul pe care îl au puterile statului. Felul în care ele funcționează conform Constituției. Pentru că atâta timp cât Parlamentul este ales democratic și, deci, își derivă puterea direct de la popor, el dă legi. Aceste legi sunt, după aceea, obligatorii pentru toată lumea și sunt verificate de CCR tocmai pentru că și CCR-ul ne reprezintă pe noi, pe popor, prin Constituție. De fapt, Constituția, fiind adoptată prin referendum, reprezintă cea mai înaltă expresie juridică a poporului.
Din punctul acesta de vedere, nu văd vreo formă de dominație a vreunei puteri față de celelalte. Și are și o chestiune de terminologie. Vorbim în mod curent, sau se vorbește și în presă, sau în societate că CCR-ul este politic. Dacă nu este politic, e militar.
Putem să ne gândim care e modul de numire, care sunt mecanismele etc. Dar hai să vedem cine numește judecătorii CCR. Nu sunt instituțiile democratice ale statului? E președintele și parlamentul – ambele instituții alese democratic. Deci, în sensul acesta, faptul că sunt numiți politic nu ar trebui să reprezinte problema, pentru că politicienii nu pot exista fără votul poporului. Logica din spate este sănătoasă.
PressHUB: Absolut, adică nu se poate trece la alegerea directă a magistraților, cum am văzut că s-a mai propus în spațiu public.
Adrian Rista: Eu aș fi foarte curios ca, atunci când se aruncă astfel de idei în public, să văd și argumentele din spate. La alegerea directă a judecătorilor de către popor, nu am văzut argumentul. A fost o chestiune aruncată, fără absolut niciun argument. Să vedem exemplul extern.
Cum funcționează? Funcționează mai bine sau mai rău? Dar nu există această discuție. Se aruncă o temă, dar nici măcar nu e o temă. O frază, pur și simplu. Să nu mai fie ca și acum. E aceeași discuție pe care o avem și în cazul justiției, și în cazul CSM, și în cazul actualei numiri a procurorilor.
Câtă vreme accentul cade pe persoană că e cutare sau e cutare, asta îmi spune un alt lucru. Respectiv, că sistemul nu este suficient de bine conturat. Când spun sistem, nu mă refer la o chestiune de forță sau de ocultă, ci la un sistem așa cum este el proiectat. Înseamnă că avem un sistem care permite un grad mare de aleatoriu și de voluntarism din partea conducerii.
PressHUB: Și aici, cumva, ne întoarcem și la interpretabilitatea legii, să zic așa?
Adrian Rista: Nu, că legea este interpretabilă nu este o problemă. Avem Legea 24 din 2000, care ne învață cum se scrie și cum se interpretează legea. Da, uneori putem să discutăm că interpretarea e greșită. Dar sunt cazuri mai degrabă de excepție. Discuția respectivă era tot pe sistemul de justiție, la comisie.
Avem o chestiune de interpretare greșită la problema avertizorului de integritate, de exemplu. Unde o parte consideră că magistrații nu pot intra sub aplicarea legii avertizorului de integritate. Este o excepție.
Pe când delegarea și detașarea, ei le-au făcut legal. Afirmația șefei Curții de Apel București conform căreia au respectat legea și regulamentele este corectă. Și nu este o interpretare eronată. În momentul în care contează foarte mult persoana, trebuie să-mi dau seama că sistemul este slab, având un cadru legal prea lejer.
Eu zic că sistemul lasă un grad mare de voluntarism al conducerii respective. Și atunci, eu nu am o problemă cu X, Y sau Z. Cu Savonea sau altcineva. Eu înțeleg că e ușor să rezumăm într-o persoană și că e ușor și pentru societate și pentru toată lumea să se coalizeze. Dar eu trebuie să mă uit la sistem, dacă vreau ca pe viitor să nu se mai întâmple abuzuri.
PressHUB: Și, ca să mergem mai departe pe această nuanță pe care ați făcut-o, considerați că sistemul de justiție din România a decăzut în ultima vreme? Și, dacă da, identificați un anumit moment zero sau considerați că a fost un proces de durată?
Adrian Rista: N-aș folosi niciodată cuvântul „decăzut”. Sistemele de justiție în societate nu pot fi discutate strict la modul teoretic, dacă ele sunt bune sau rele.
Și o să vă dau un exemplu separat. Sistemul de justiție american eu consider că nu este la fel de bun precum cel continental, din care face parte și al nostru. Cu toate acestea, încrederea societății în justiția americană este mult mai mare.
Chiar dacă principala diferență este că acolo există și cazuri care sunt judecate de neprofesioniști. Cu juriu. În România noi le-am denumi tribunale populare și ne-am gândi la comunism. E o chestiune de percepție.
Și de asta aici discuția este mult mai largă.
Revin la întrebare. Că justiția a scăzut în încredere- asta știm. În schimb, nu avem nicio analiză calitativă asupra sistemului de justiție ca să ne spună că este mai bună sau mai rea decât înainte. M-ați întrebat de un moment crucial?
PressHUB: De un moment zero, da.
Adrian Rista: Eu cred că asta este și o capcană în care noi, românii, cădem foarte des.
Întotdeauna avem un moment zero și mereu avem clișeul acesta cu „Acum ori niciodată !”. Nu, totul este într-un context, totul este într-o dinamică. Societatea se schimbă.
Numărul de dosare a crescut foarte mult. Lipsa de personal, lipsa de magistrați este reală. Nevoia de magistrați, asistenți magistrați este reală. Nevoia de grefieri este reală. Am procese la o judecătorie care dă primul termen la șase-nouă luni din lipsă de grefieri.
Eu nu cred că în această discuție este corect să avem niște exprimări fruste la modul general. Pentru că, în momentul acesta avem, o societate cu relații comerciale, de exemplu, mai complexe. Odată cu internetul e mai ușor să avem magazin online, e mai ușor să facem livrări, vine curierul peste tot în țară. Astfel, numărul de contracte crește exponențial. Ceea ce înseamnă că o parte dintre aceste contracte vor ajunge în litigiu.
Iar statul, prin guvernările sale succesive, nu a adaptat cantitativ justiția la noile realități. Adică discuția e mult mai largă.
PressHUB: Aici mă refeream la discuțiile actuale, care sunt legate de prescrieri, inclusiv de indignarea care a apărut în urma documentarului Recorder și toate dezbaterile din jurul justiției capturate, cum a fost ea denumită. La asta mă gândeam când am vorbit despre degradare.
Adrian Rista: Trebuie să fim foarte atenți să nu punem semnul de egal între justiție și problema corupției. Problema corupției este o mică parte din dreptul penal, iar dreptul penal este o mică parte din numărul total de procese. Să nu cădem într-o capcană în care ignorăm, de fapt, cea mai mare parte a sistemului de justiție.
Problema prescripției este una punctuală. Noi, în prezent, avem prescripție. A dispărut partea de prescripție specială conform unei decizii a CCR-ului.
Astfel încât, astăzi, problema prescripției este o pisică moartă care se aruncă de la unii la alții. Judecătorii spun în felul următor: „ O parte dintre dosare stau foarte mult la parchet și când ajung la noi, trebuie să respectăm drepturile constituționale și, la final, s-ar putea să intervină prescripția”. Ok. Ceea ce, din nou, este tot adevărat.
Procurorii, pe de altă parte, spun în felul următor: „Avem timp foarte puțin să rezolvăm. Nu putem să facem față, avem nevoie de specializare pentru că este vorba de infracțiuni cu o anumită specificitate. Nu avem poliție judiciară, nici resurse și așa mai departe. De asta țin la noi mult dosarele până ajung la instanță“.
Și unii și alții, magistrații spun în cor: „Parlamentul n-a reglat legislația după decizia CCR“. Parlamentul tace. Dar, din nou, nu există o singură cauză.
PressHUB: De asta vorbeam că par să existe interese și sunt politicieni care nu doresc să modifice legislația
Adrian Rista: Corect. Parlamentul vine și spune: „ Noi avem prescripția, avem prescripția generală, nu poți să stai 8 ani de zile pe un caz de corupție. Sau 10 ani, în funcție de încadrare.”
Și, iarăși, pare că au dreptate. Dar, de fapt, fiecare, la bucățica lui, face ceva, care la final duce la lipsa de răspundere.
Când zic lipsă de răspundere, de fapt nu e o lipsă de răspundere, că s-ar putea dosarul să ajungă în achitare. O incapacitate de a ajunge la o concluzie. Din punct de vedere legal. Poate să fie achitare, dar noi nu mai știm. Și nu vom ști dacă respectiva persoană a fost sau nu vinovată.
Ceea ce, deocamdată, clasa politică nu-și dă seama, dar se va întoarce ca un bumerang. Cine va fi avut un proces sau un dosar de corupție prescris, nu va fi crezut că a fost nevinovat. Putem să spunem asta vorbind despre declarații: avem prezuția de nevinovăție, acuzatul nefiind condamnat. Persoana este clar nevinovată din punct de vedere legal.
Dar noi știm că am trecut în societatea noastră prin perioade în care „penalii” au făcut agenda publică, iar „penalii” erau, de cele mai multe ori, necondamnați. Avem o amendă de la CNCD. A fost dată fostului președinte, Klaus Iohannis, pentru că a folosit termenul de penali pentru persoane care n-au fost anterior condamnate, dar în limbaj public nu poți să amendezi pe toată lumea. Și atunci e o problemă și de percepție și de încredere, atât în justiție cât și în clasa politică.
PressHUB: Și încrederea aceasta este afectată și de lipsa de rezultate. În sensul că oamenii observă că nivelul de viață scade. Evident, aici sunt foarte mulți factori, nu este vorba doar despre justiție. Dar percep justiția ca fiind ineficientă și văd, cumva, corupția ca fiind un obstacol substanțial în calea dezvoltării.
Adrian Rista: Sigur. Numai că aici trebuie să ne uităm, părerea mea, la ce înseamnă această percepție. Intru într-o zonă în care nu am o diplomă – sociologie. Este vorba despre felul în care se pun întrebările referitoare la încrederea în instituții. De la biserică, la pompieri, la armată, la justiție, la așa mai departe. Și asta ar trebui verificat puțin mai în profunzime.
Să luăm un exemplu aleatoriu: încrederea în biserică. La ce se referă ea? La preotul de la mine din sat? La comunitatea credincioșilor din care fac parte? Se referă ea la BOR ca instituție? Se referă la capii bisericii? Cei care au mai mare notorietate, poate patriarhul și poate câțiva dintre mitropoliți? La ce se referă această încredere în biserică?
Sau, cei care declară că au sau nu încredere, la ce se raportează? La fel, s-ar putea să avem o surpriză și cu justiția dacă ne ducem în detaliu. Și s-ar putea ca o parte din încrederea în justiție să țină de poliție, pe care lumea s-o asocieze cu justiția. E o întrebare separată cu încrederea despre poliție. Dar felul în care se creează percepția nu e detaliat. Ce înțelege omul când spune despre asta?
Acum, legat de încrederea în justiție. Eu m-aș uita și mai atent la următoarea chestiune: s-a spus foarte mult că politicienii, presa și ONG-urile au atacat justiția. Și asta au spus-o membrii din CSM. Eu, în schimb, și le-am spus-o și personal: Mă uit la documentarul Recorder („Justiție capturată”, n.r.). Acolo nu există niciun om politic, niciun avocat, niciun inculpat sau parte în proces. Nu există oameni din ONG-uri sau așa mai departe. Toți cei care apar în documentarul Recorder și în interviurile ulterioare sunt magistrați.
Am mai dat niște interviuri imediat după publicarea documentarului Recorder. Și-am spus și atunci: „Haideți să ne uităm la sistem. Pentru că, și dacă ar fi reale, și dacă nu sunt reale acuzațiile formulate, și aici facem o paranteză cu inspecțiile judiciare care au spus că concluziile formulate în documentar nu se confirmă.
Pe mine nu asta mă interesează, pe mine mă interesează să mă uit cu atenție la textul de lege și la norme și să văd dacă astfel de abuzuri sunt posibile. Pentru că, dacă sunt posibile, atunci legislația trebuie schimbată. Nici măcar nu stau să mă uit să văd dacă acele fapte sunt reale sau nu.
Eu privesc dintr-o altă zonă. Privesc dintr-o zonă statală, sistemică. Eu, ca cetățean, am nevoie de justiție să funcționeze ca eu să am încredere în ea. Este prima mea nevoie. Asta este ceea ce îmi doresc și asta este societatea în care vreau să trăiesc, pentru că altfel nu pot prospera. Nu se poate prospera într-o societate fără încredere în justiție.
PressHUB: Și mai ales într-o societate fără încredere în instituții.
Adrian Rista: La modul general, da. Ce vreau să spun este că întotdeauna rolul justiției este de a tranșa conflicte sociale. Ca să nu ne dăm în cap. Noi de asta avem justiție. Noi, prin justiție, am înlocuit Legea talionului („Ochi pentru ochi. Dinte pentru dinte.”)
PressHUB: Și așa cum prin poliție am pus capăt „legii pumnului”.
Adrian Rista: Exact. Și atunci, eu trebuie să mă uit la sistem. Eu, dacă stau și mă uit, nu știu cine conduce în prezent Înalta Curte. Ar trebui să fie irelevant. Sistemic, evident că nu este irelevant. Că vreau acolo o persoană care să fie competentă, care să nu interpreteze legea într-un mod în care să-mi aducă atingere drepturilor și așa mai departe. Dar pe mine, primul și primul lucru care mă interesează este modul în care este gândit și în care funcționează sistemul în limitele sale.
Și atunci, în momentul în care ne uităm la sistem în mod complex și depășim arătarea cu degetul a persoanelor, o să ne uităm automat și la resurse. Pentru că, în acest mix de comunicare publică, CSM-ul are dreptate când spune că nu este suficient personal, când spune că guvernul a oprit angajările. Ori nu se poate face justiție fără judecători. Nu se poate face justiție sau foarte greu se face cu judecători care au liste de 100 de dosare.
Asta ține de alocarea de resurse atât din partea guvernului, dar și de felul în care, de exemplu, se calculează salariile. Nivelul de judecătorie, nivelul de tribunal, nivelul de curte de apel, nivelul de la Înalta Curte. Cum fac eu să mă asigur că distribuția judecătorilor, a resursei umane, este alocată conform distribuției dosarelor?
Și această normare a muncii și a răspunderii, despre care se discută la nivel CSM. Eu înțeleg necesitatea ei, dar nu poate să fie decât o măsură temporară. Exact cum spuneam mai devreme despre pensiile speciale. Există în transformarea noastră ca societate și ca sistem și politic și judiciar niște măsuri luate pe moment.
Noi trebuie să reducem cât mai mult aceste măsuri temporare. Pentru că, dacă nu, întotdeauna vor genera conflicte, iar conflictele vor genera crize. Și vedem asta constant.
Uitați-vă la pensii. Sistemul a fost gândit, la un moment dat, pentru că lumea îl atacă pe Valeriu Stoica, deoarece a luat decizia aceea. Păi, dacă nu o lua, nu mai aveam judecători. Deci trebuia să o facă la acel moment, în acel context. Ei, contextul când s-a schimbat și momentul n-a mai fost același, mai subzistă elementele care au dus la acea măsură?
N-a mai stat nimeni să discute asta. De ce avem noi impresia că pensia, care este ultima chestiune în cariera unui magistrat, este cea mai relevantă pentru carieră? Nimeni n-a pus această întrebare. Cu atât mai puțin să înceapă să și răspundă la ea.
Cum am ajuns să discutăm doar despre pensii și nu despre volum, nu despre modul de pregătire, nu despre nimic. Nici despre salariu, căci el vine lunar, în timp ce pensia vine la final. Toate discuțiile au fost despre pensii, nu despre sistem.
Pentru că ce am acolo? Am un sistem de resursă umană. Cum fac acest sistem să funcționeze? Bineînțeles, nu doar prin pensii.
Gândiți-vă în felul următor. Dacă discuția era despre școli, credeți că era la fel? S-ar fi discutat doar despre pensiile profesorilor, nu despre condițiile din școală, nu despre relația cu părinții, relația cu elevii, inspectorate școlare și așa mai departe. Credeți că școala românească poate fi reformată prin modificarea pensiilor profesorilor? Doar prin asta? Fără programă?
PressHUB: Evident că nu se poate. Dar aici este și alt context, deoarece remunerația profesorilor a fost, aproape constant, extrem de redusă.
Adrian Rista: Corect. Am văzut în lunile trecute o discuție foarte mare despre programa de la limba română. La Justiție ați auzit să se discute cu coduri de legislație sau de fond? Așa, facem niște trimiteri la Parlament. Doar pe prescripție. Atât.
UNBR (Uniunea Nationala a Barourilor din România, n.r.), de exemplu, au venit cu o serie de propuneri, discutabile și discuteate în cadrul profesiei de avocat. Până la urmă, dacă rămânem o societate democratică, trebuie să discutăm. Chiar cu cei cu care nu suntem inițial de acord.
PressHUB: Vreau să vă întreb, revenind la checks and balances, dacă considerați că această coalizare politică din România a tuturor partidelor pro-europene, care a fost contestată, inclusiv de voci pro-europene, poate să aibă un impact negativ asupra restului puterilor în stat?
Adrian Rista: Eu zic să privim din logica constituțională. Regula generală este că președintele numește un candidat, practic, la funcția de premier, în urma consultărilor politice. Aceste consultări vin în urma alegerilor parlamentare. Sau, dacă este respins candidatul în mod repetat, și există alegeri anticipate.
Logica constituțională spune: Când avem alegeri parlamentare, de la momentul depunerii jurământului, se încetează și mandatul guvernului. De ce? Pentru că el a fost numit de un parlament care nu mai este în funcție. Logic suntem în regulă.
Constituția însăși leagă guvernul de Parlament. Este evident că, în cazul unei majorități parlamentare și în cazul unui guvern majoritar, nu unul minoritar, legătura este una din nou sistemică, dată de Constituție. Nu ar putea să fie altfel.
În privința unui guvern minoritar, am trecut prin astfel de experiențe în România și știm cum arată cu bune și cu rele. Să fi rămas niște partide în afara coaliției, de ce?
PressHUB: Deoarece există voci care susțin că această configurație accentuează polarizarea. Valentin Naumescu (consilier prezidențial), dacă nu mă-nșel, chiar a vorbit despre necesitatea unui partid pro-european de opoziție.
Adrian Rista: Aici aș spune, nu ca o critică la domnul Naumescu, dar, în opinia mea, se pune carul înaintea boilor. La noi astăzi opoziția este reprezentată de partide suveraniste, pentru că așa a votat poporul înainte de constituirea coaliției.
Păi și atunci, de ce ar trebui asta să oprească un partid? Nu-mi dau seama. Adică, din perspectiva mea, nu, nu e o problemă să avem o coaliție din partide pro-europene. Înțeleg și jocul politic, la care s-ar face trimitere. Că un partid pro-european, aflat în opoziție, ar capitaliza mai bine nemulțumirea față de guvernare, decât să fie atrasă de către aceste partide suveraniste. Aceste formațiuni suveraniste au fost votate democratic.
Sunt membri de drept și din punct de vedere constituțional și legal ai Parlamentului României. Cât timp ei nu fac lucruri care se ducă la încălcarea legii partidelor politice, care să ducă la dizolvarea partidului, nu există o problemă.
Mă gândesc la nivelul Constituției. Nu la nivelul unui vot în Camera Deputaților. Noi nu știm precis, avem niște sondaje, dar cred că avem și suficientă experiență cu sondajele astfel încât să nu le considerăm exacte, ca să mă exprim într-un mod cât se poate diplomatic. „AUR la 40%”. Eu știu? Eu până nu văd metodologia sondajului, nu cred.
Pe de altă parte, am văzut acum, puțin mai devreme, un sondaj ( o fi real, n-o fi real, habar n-am). Cu USR în creștere. De ce? Pentru că reușește, la putere, să atragă răspunsul pozitiv al electoratului. Dar acum intrăm într-o discuție politică.
PressHUB: Deci nu considerați că larga coaliție de guvernare ar duce neapărat la o mai mare instabilitate?
Adrian Rista: Depinde ce fac cei de la guvernare. Fiecare dintre ei. Fiecare partid, fiecare ministru, fiecare parlamentar. Dacă ei o să facă bine, nu va crește suveranismul. Dacă, de exemplu, miniștrii care au un portofoliu și au atribuții pe atragere de fonduri europene își fac treaba și vin banii de la Uniunea Europeană, credeți că oamenii vor fi supărați pe ei?
Dacă stai și nu folosești banii ăia, sau chiar îi pierzi, da, atunci lumea va fi supărată. O realitate la care nu mai există discuții, este că principalele partide care au reprezentat guvernarea anterioară, guvernările anterioare, PSD-ul și PNL-ul, în două rânduri de prezidențiale, că așa s-a întâmplat cu anularea, n-au avut niciun candidat în turul doi. Asta e un lucru cert. Deci nemulțumirea populației este certă.
PressHUB: Și totuși, partidele tradiționale nu au „căzut” atât de tare.
Adrian Rista: Revin la ceea ce spuneam mai devreme: lejeritatea noastră de a personaliza lucruri. Dar, în cazul prezidențialelor, totul este personalizat. Este un singur candidat în care se întruchipează tot partidul.
Altfel, la parlamentare, discutabil. Poate oamenii se uită în județ, la circumscripție, se uită și la primar. E cu totul altceva.
PressHUB: Sigur, adică eu aduceam în discuția aceste nuanțe, tocmai fiindcă voiam să spun că există, cum ați văzut și dumneavoastră, o mare nemulțumire legată de aceste partide tradiționale, care au fost în guvernările anterioare și s-au menținut și în guvernarea actuală. Și tocmai de aici încercam să ajung cu întrebarea aceasta. Numai că, faptul că cele două partide încă se mai află la guvernare s-ar putea să afecteze ?
Adrian Rista: Se află prin scorul lor. Solidaritatea mea privește în primul rând ceilalți cetățeni cărora, chiar dacă nu le aprob manifestările politice, respectiv votul, le aprob nemulțumirea. Sunt conștient de asta? Au vrut să ne apropiem de „antisistem”. Înțeleg de ce. Nu sunt de acord cu asta. Dar înțeleg de ce.
A trecut votul. Acel vot a dat o coaliție. Adică, după aceea, parlamentarii au negociat și au zis „Mergem toți”. Nu uitați că formarea guvernului a durat câteva săptămâni.
A durat ceva. Și vedem și astăzi în mod constant…
PressHUB: Conflicte interne în coaliție, da.
Adrian Rista: Sigur. Dar, din nou, fac parte din democrație.
Problema, din punctul meu de vedere, este alta. Felul în care presa trebuie să educe cetățeanul pentru a înțelege politica. Sau actul politic. Adică, nu poate să rămâne spectator. Și trebuie să-mi explice mie, ca cetățean, când se ceartă unul cu altul, care sunt perspectivele lor. Aici e o chestiune care, din punctul meu de vedere, lipsește.
E o discuție complexă, pentru că nu cred în răspunsuri simple la probleme complicate. Dar există și rolul rețelelor, în felul în care unii vor să scape de ele, alții recomandă o minimă formă de reglementare. Toate astea ne influențează în a defini ceea ce suntem ca cetățeni, ca votanți, ca simpatizanți, ca orice.
Și atunci, nu cred în asta. Adică, am face un proces de intenție. Și am spune că orice face guvernul este prost, deci va crește opoziția. Nu cred în asta.
PressHUB: Da. Și atunci voi trece și la ultima întrebare. Și anume, dacă problemele actuale, din justiție mai ales, care sunt totuși probleme interne, dacă considerați că ele au un impact asupra României pe plan extern?
Adrian Rista: În mod cert. Și sub foarte multe aspecte. Acum, dincolo de declarațiile politice, spuneam mai devreme, o societate nu poate prospera fără o justiție nu doar funcțională, ci în care lumea să aibă încredere.
Justiție nu înseamnă doar partea de corupție, cum am zis și mai devreme. Gândiți-vă la un investitor străin, care are banii pe masă, poate investi oriunde pe globul acesta, astăzi cu toată tehnologia existentă.
O poate face de pe telefon, dacă vrea. De ce ar alege în România? Și în acest punctaj este și justiția.
Pentru că noi, ca cetățeni, nu putem prospera fără o justiție funcțională. Evident că orice se întâmplă în justiție, orice se întâmplă în politică, are repercusiuni atât asupra noastră atât pe plan intern, cât și pe plan extern. Mai mult decât atât, trebuie să fim un partener credibil. Ori nu cred că putem să fim un partener credibil fără o justiție în care să avem încredere.
Ce scapă, cred eu, întrebărilor, este că sistemul de justiție, ca orice alt sistem, fiind unul cât se poate de complex, și cu o importanță majoră la nivel social și statal, trebuie analizat din toate aceste perspective. Noi am trecut cumva prin ele în această discuție.
Nu am discutat destul despre resursele financiare, imobilele. Noi încă avem probleme cu imobilele. Justiția este puterea statului. Dacă mergem la niște judecătorii, nu arată deloc a putere a statului.
Adică, noi avem mulți judecători care lucrează în niște condiții improprii. Cum să spun? Sunt acum fabrici tehnologizate care arată mai bine și în care nu este mucegai sau astfel de probleme ca în unele instante din țară. Trebuie să fim conștienti și de asta. CSM-ul sau membrii din CSM au și ei dreptatea lor.
Putem din nou să avem puncte divergente în anumite aspecte. Vorbeam despre resurse umane. Pregătirea resursei umane.Toate aceste resurse trebuie puse, analizate și văzut ce trebuie făcut. Din păcate în acel comitet guvernamental lucrurile păreau că încep bine, dar s-au diminuat în intensitate ca să nu zic altceva.
După care, materialul clientului. Materialul clientului este legea, în cazul acesta. Și ajungem și la Parlament. De aceea spuneam mai devreme – toți au dreptate. Când aruncă pisica de la unul la altul, toți au dreptate. Dar faptul că toți au dreptate înseamnă și că nu se poate face fără un efort al tuturor.
Au lipsit din discuție facultățile de drept. Nu se poate. E o discuție mult prea largă și mult prea importantă și pentru societate și pentru stat și pentru Justiție, sau indiferent sub ce formă ne referim la actorii implicați, ca să fie doar o discuție politică.
Între Guvern, Parlament și Înalta Curte și CCR lipsește cetățeanul din discuția asta. Discuția nu poate fi doar despre magistrați. Ei sunt, clar, cei mai importanti în sistemul de justiție. Dar justiția nu se face pentru cetățeni? Unde a fost cetățeanul în toate aceste discuții?
Noi am încercat (eu reprezentând Funky Citizens) să aducem aceste discuții despre cetățeni, tocmai extinzând puțin aria de la corupție înspre tot sistemul.
Cetățeanul din mediul rural sau din urbanul mic, care, ce să vezi, este cel mai nemulțumit. Și de unde provin cele mai multe voturi ce merg spre zona suveranistă ? Vin din acest segment lipsit de servicii publice.
Ne mirăm, oare, de ce este cel mai nemulțumit? Și de ce votează suveraniștii? Inclusiv în localități în care nici măcar nu se există filiale de partid. Și scorul majoritar este al suveraniștilor. O spune primarul Toma de la Buzău. AUR la 60% într-o localitate unde partidul nici măcar nu are filială, nu are primar, nu are nimic. Și atunci, de asta spun, discuția e mult mai largă. Nu e doar de delegare, detașare, chestiuni de genul ăsta.
Sondaj INSCOP: George Simion conduce la capitolul încredere și notorietate
PressHUB: Înțeleg ceea ce spuneți. Și ca o ultimă, nu aș numi-o întrebare, dacă pe lângă ceea ce ați spus, acum, la final, mai aveți dumneavoastră ceva de adăugat?
Adrian Rista: Cred că discuția despre justiție trebuie să continue. Trebuie să continue cu toți actorii la masă. Și din nou cred că face parte dintr-o discuție mai mare referitoare la felul în care cetățenii au acces la servicii publice într-un mod general.
O bună parte din aceste servicii publice presupun digitalizare. Și aici a fost una din propunerile noastre de a merge spre curți online. Respectiv, în acele cauze care nu presupun un probatoriu foarte complex și sigur nu martor, cred că putem să mergem spre niște zone mai digitalizate, astfel încât și judecătorilor să le fie mult mai ușor să judece.
De exemplu, în contencios în care nu avem, de regulă, martori, dacă nu avem nici expertiză, se poate judeca online, adică nu ar fi o problemă. Cel mai bine ar fi online pentru că în lipsă nu poți să pui concluzii.
Știu că se lucrează la asta, știu că Ministerul Justiției împreună cu CSM au căutat metode de rezolvare, precum softuri de transcriere din video în text, din audio în text și așa mai departe (pentru a compensa lipsa grefierilor, n.r). Și cred că asta ne va aduce mai multă justiție în societate. Și, evident, și niște termene mai scurte și mai mare încredere. Dar, bun, e un parcurs. Am ajuns într-un moment de criză, a fost documentarul Recorder, cel care a fost ultima picătură care a umplut paharul, dar cred că trebuie să ne uităm la tot paharul, la toate picăturile care au făcut ca acel pahar să se umple. Nu doar la ultima picătură.
Urmăriți canalul „PRESShub” pe WhatsApp. Cele mai importante știri ale zilei sunt disponibile aici
Urmăriți canalul „PRESShub” pe Telegram
Urmăriți PressHUB și pe Google News!
Sursă foto: Pexels.com
